Te afli prins în capcana bizară a unui psihopat criminal în serie; spre deosebire însă de alți criminali, acesta nu vrea să te ucidă prin violență, ci printr-un joc de logică.
Problema este că criminalul îți pune în față două pilule, una cu otravă, alta inofensivă; tu trebuie să alegi rapid una dintre ele și să o înghiți, în timp ce el o va lua pe cea rămasă. Știi prea bine că psihopatului îi plac aceste jocuri, îi plac riscurile și că nu-l deranjează să fie el cel ce moare: tot ce dorește este să jucați jocul (în caz că refuzi să alegi una dintre pilule, te ucide folosindu-și pistolul).
Criminalul este în fața ta și pune înaintea ta una dintre cele două pilule, cealaltă rămânând în fața lui; știi că el știe care dintre pilule este otrăvitoare și care nu. Problema de logică este: ce pilulă vei lua? Cea pe care ți-a așezat-o în față sau cea din fața lui? Ce îți sugerează să alegi logica, înspre care înclină șansele tale?
Psihopatului ii plac jocurile de logica, deci se va baza pe tendinta prizonierului sa ia pastila ce nu ii este apropiata, crezand ca psihopatul si-a pus in fata pastila inofensiva. Deci pastila inofensiva se afla chiar in fata prizonierului.
Michaela, nu neaparat. incerca exemplul dat de mine cu capacele de mai jos.
–>rezolvarea este asemanatoare cu etapa 2 a problemei Monty Hall – atunci cand au mai ramas doar doua usi deschise –> aici –> alegerea intre doua pilule.Problema se pune – este in avantajul tau sa schimbi pilula sau sa ramai cu cea oferita?
–> in faza initiala, sansele omului normal sunt de 1/3 (pilula inofensiva din seria –> pilula inofensiva, pilula otravita, impuscare) iar ale psiho impotriva ta sunt de 2/3 (impuscare, otravire).
1) Daca varianta pistolului iese din calcul, mai raman doua pilule iar tendinta este de a spune ca probabilitatea este de 50 : 50, insa daca se pastreaza viziunea ca sunt 3 optiuni in continuare din care una nula (prob 0 pt pistol caci se vor alege pastile), iar probabilitatea initiala a pistolului era de 1/3 , atunci schimbarea pilulei capata o probabilitate de 2/3 (ca in Monty Hall problem). Un raspuns asemanator poate fi obtinut si via teoremei lui Bayes. Acest rationament functioneaza in baza gandirii probabilistice, insa fiind vorba de „a single case event” – probabilitatile tind sa aiba doar rol orientativ si nu de solutie, caci uneori, in ciuda sanselor, evenimentul contrar se poate intampla. Totusi functioneaza: luati 3 capace, ascundeti o bcatica de hartie sau ceva…sub una dintre ele si invitati pe cineva sa alega un capac (fara sa ridicati). Apoi dvs eliminati unul din capacele goale. Apoi dati sansa partenerului sa ramana la capacul ales sau sa schimbe. Apoi ridicati capacul ce a reprezentat alegere finala a partenerului. Daca a schimbat alegerea initiala – gaseste hartia.
Desi probabilitatile pot orienta decizia, acestea nu ofera o solutie clara si sigura atunci cand exista o singura incercare (caci pastila poate fi otravitoare). Ideea de a lua o decizie in baza „psihologiei inverse” nu este functionala pentru ca si tortionarul poate aplica aceeasi gandire si efectul se anuleaza…. ajungandu-se la psihologia inversa a prihologiei inverse.
Solutia cu sanse mai mari de scapare- schimba pastila. Asta daca psihopatul nu stia de cele 2/3 sanse si a schimbat… :))) si daca tu nu te-ai gandit ca psihopatul s-a gandit sa schimbe! etc etc
Pe aceeasi tema –> problema celor 2 plicuri (Two envelopes problem).
Este complicat, si, de ce nu , motivat si bine documentat Mateius N Vasile, raspunsul tau, insa nu ofera solutie…Daca te afli in realitate in acel context, incerci cu ce iti vine in minte…Eu nu am studiat probabilitati decat la nivel de gimnaziu, insa sunt pasionata de criminalistica si psihologie. Parerea mea, este ca un om pus in fata unei asemena alegeri,nu se va gandi la probabilitati, mai intai va elimina din start posibilitatea impuscarii (instinct de conservare) si mai apoi va incerca sa ghiceasca ce vrea criminalul de la el…Pana la urma,speranta moare ultima…Se spune,de fapt e demonstrat ca in situatii de soc , omul percepe timpul ca fiind dilatat si i se ascut simturile: probabil va urmari orice gest al infractorului si avand in vedere starea lui mentala va incerca sa ii supravietuieasca ghicind …Oricum daca nimereste pastila gresita, macar stie ca a incercat, reducand sansele de la 2/3 la 1/2(ori infractorul,ori el) atunci cand a refuzat impuscarea. Insa chestia de repetitie in spirala in gandirea unui psihopat se refera cel mai adesea la repetitie in crime, locul ales al crimei, la tipologia de victima, posibil si in a invarti de mii de ori cele doua pastile , insa indiferent de cum gandeste rezultatul se traduce in 1/2 sanse pentru victima, desi in combinatiile criminalului pot fi 500/1000, adica tot 1/2… Asa gandesc eu, poate nu e o solutie, insa e foarte bine sa mai vedem si alt pareri, asa putem descoperi mai multe puncte de vedere…
Raspunsul nu e complicat..este proportional cu problema propusa, problema care este la limita paradoxului tocmai pentru ca NU exista o solutie definitiva. Cand acest paradox a fost inventat/descoperit (si aceasta problema de aici este asemanatoare), aceasta a fost tema dezbaterii –> lisa unei solutii certe daca exista posibilitatea unei singure incercari si faptul de a demonstra ca sansele 50:50, desi par intuitive, matematic sunt incorecte in functie de „framing”, de premizele de la care pleaca problema.
Daca sansele victimei sunt 1/2, atunci problema nu are solutie, caci raspunsul este: orice alege, fie va fi otravit, fie nu. De aceea, cel care rezolva, fie accepta acesta „solutie” , fie cauta solutii, principii, care sa creasca sansele, dar fara a garanta o rezolutie pozitiva ce exclude hazardul. Psihologii pot spune: un psihopat – in cele mai multe situatii procedeaza in felul x (deductia venind de la observarea unui esantion cel putin relativ mare de psihopati actionand intr-o situatie asemanatoare), deci victima ar trebui sa procedeze y –> „in cele mai multe situatii” –> o expresie cate tine de observarea de tip frecventionist, deci tot la probabilitati se ajunge. Insa, pentru ca pastila este otravitoare, discutam de „single case scenario”, caci situatia nu poate fi repetata cat sa deducem frecventele acestui experiment, situatie in care cresterea sanselor fie in baza observatiei frecventioniste din psihologie fie via rationament matematic duc la imposibilitatea de a sugera un raspuns clar, pentru ca „cel mai frecvent, in 80% din cazuri” inseamna ca des psihopatul procedeaza la maniera X si mai rar, dar nu exclus, la maniera T sau V. Deci psihopatul poate aplica psihologia inversa, poate stii ca victima stie ca el aplica psihologia inversa si alte combinatii de acest gen. Neclarul 50:50 e obtinut. Deci daca studiile de psihologie arata ca cei mai multi psihopati procedeaza X nu este exclus ca acesta sa procedeze T. Faptul ca el ar putea sa procedeze ca majoritatea observati in studii tine mai mult de dorinta rezolvitorului, de un bias cognitiv deci, si nu tine obligatoriu de realitate caci psihopatul poate proceda ca majoritatea psihopatilor sau ca o minoritate a acestora. Un exemplu ar fi: Cand ajungi in statia de autobuz, sunt 80% sanse ca autobuzul sa nu fie acolo. Si este adevarat atunci cand observatia se face in multe randuri. Totusi, impotriva aceste observatii pe baza de frecventa, se poate intampla ca autobuzul sa fie chiar acolo, daca vrei sa iti confirmi adevarul acestei proportii probabilistice observand o singura data cu prima ocazie, daca autobuzul e sau nu in statie. Poate ca e (avea totusi 20% sanse, deci nu exclus) sau alta data, e posibil sa nu fie. In acest fel probabilitatile, „sansele” se refera la increderea subiectiva a cuiva despre realizarea unui eveniment. Deci observarea o singura data a unui fenomen nu este ajutata de datele frecventioniste, fie ca provin din studii observationale sau interventionale de psihologie sau din matematica. In experimentele cu o singura incercare, ca in cel de aici, un raspuns clar pentru cum ar trebui sa procedeze victima poate fi oferit cunoscand modul de gandire specific al acestui psihopat si nu apeland la observatii din alte esantioane decat dupa cunoasterea profilului specific. Deci pentru a iesi din paradoxul acestei probleme fie este acceptata solutia bayesiana care desi dependenta de statusul initial al alegerii, poate indrepta sansele catre 2/3 pentru victima (dar nu garanteaza succesul), fie problema trebuie sa ofere un „hint” despre modul de gandire al psihopatului strict din aceasta problema astfel incat comportamentul sa poata fi contracarat fie in baza logicii/matematicii sau modelelor matematice de comportament fie in baza studiilor de psihologie fie in baza gandirii heuristice. Altfel daca sansele sunt 1/2 si nu 2/3, in cazul 1/2 nu exista sfat cert pentru victima ci doar sfaturi „intuitive” fara valoare practica ce de fapt tin strict de hazard. Aplicarea concluziilor din psihologie nu creste sansele victimei pentru ca aceste concluzii vin fie din cazuri particulare ce au o ANUMITA PROBABILITATE de a se potrivi sau nu cu profilul acestui psihopat iar daca provin din studii pe mai multi indivizi psihopati inseamna ca urmeaza si o distributie gaussiana sau de alt fel ceea ce inseamna ca au o anumita probabilitate de a detecta corect in acesta problema modul de actiune al acestui psihopat. Iar probabilitatile nu ofera certitudini. la modul la care este formulata aceasta problema de aici, ca si problema Monty Hall, singurul raspuns rezonabil si care nu este „deceiving” este „pregateste-te pentru orice rezolutie si spera la ce-i mai bun”
Dupa cum am spus…cat mai multe pareri ar fi mai de folos decat o demontratie de statistica matematica, practicata la nivel de master sau doctorat(tocmai am vizionat pe net o disertatie de master pe aceasta tema…). Ceea ce spuneti dumneavoastra , este doar o parere, Einstein spune ca totul este relativ, chiar si matematica… Nu ma indoiesc ca aveti cunostinte vaste si sunteti pasionat de acest aspect , insa cati dintre oamenii pamantului sunt pregatiti sau gandesc precum o faceti dumneavoastra in matematica? Sa tot fie vreo 15-20 %… Dar restul? Restul , oameni care sunt la fel de importanti, cum ar gandi? Aici cred ca este vorba ca oameni care au diverse pasiuni si domenii in care se pricep(fiecare poate fi bun in ceva) sa dea solutii , deoarece diversitatea este cea care ne face oameni. Eu am o parere, dumneavoastra aveti alta, in lipsa unei solutii pe care s-o dea cei care au pus problema , ne exprimam parerile in functie de ceea ce credem. Mai exista un aspect : Dumneavoastra puteti fi foarte bun in matematica si literatura, insa e posibil sa nu va pricepeti absolut deloc la anatomie , sa zicem , sau, de ce nu , sa nu stiti lucruri simple, precum a schimba un bec… Repet, mi-as dori mai multe pareri, tocmai pentru diversitate…
Michaela, si eu sunt de acord ca solutiile pot aparea din diversitatea de opinii, cu conditia sa fie argumentate. Totusi, cand am ocazia sa ajut pe cineva o fac, deci iti spun:
1) spui: „cat mai multe pareri ar fi mai de folos decat o demontratie de statistica matematica, practicata la nivel de master sau doctorat” – mai multe pareri sunt mai utile decat o demonstratie matematica la „sfatul comunal”, altfel ce ar fi fost daca inginerii si IT-istii care au gadit si facut microprocesorul cu ajutorul caruia cineva posteaza pe net ar fi gandit la fel ca tine? Deci diversitatea este utila CAND DEPASESTE UN PRAG al cunoasterii, nu atunci cand e bazata pe instinct, pe opinii formate in subconstient si nu argumentate.
2) ce spun nu este „doar o parere” ci este o viziune informata asupra unui paradox. Nu totul este relativ in viata concreta. De exemplu, citatul tau despre Einstein care, in urma practicarii gandirii matematice a ramas in constiinta ta, este un fenomen concret. „Doar o opinie” este o judecata a calitatii atunci cand se discuta daca rosiile sunt mai bune in salata decat mancate cu branza.
3) spui: ” cati dintre oamenii pamantului sunt pregatiti sau gandesc precum o faceti dumneavoastra in matematica? Sa tot fie vreo 15-20 %… Restul , oameni care sunt la fel de importanti, cum ar gandi? Aici cred ca este vorba ca oameni care au diverse pasiuni si domenii in care se pricep(fiecare poate fi bun in ceva) sa dea solutii , deoarece diversitatea este cea care ne face oameni.” – nu, diversitatea nu a facut pe nimeni om. Diversitatea exista si in lumea cintezelor si ele nu sunt oameni. Diversitatea de opinii e superba cand are coerenta, altfel, e doar un fapt. Daca „restul” gandesc altfel..sa o spuna, e treaba lor ca nu raspund la apelul tau, insa „parerea mea” fara argumentatie in general duce la divergenta, tocmai de aceea mi-am argumentat raspunsul sporindu-ti tie posibilitatea de a vedea si alte opinii.
4) spui „Eu am o parere, dumneavoastra aveti alta, in lipsa unei solutii pe care s-o dea cei care au pus problema , ne exprimam parerile in functie de ceea ce credem.” – nu mereu cei care observa un paradox sunt si detinatorii solutiei, ce te face sa crezi ca ei sunt cu adevarat avizati? Cei care au observat acest paradox, paradox in care isi are originea si exemplul de pe site, l-au publicat pentru rezolvare nestiind raspunsul. Daca cineva isi exprima parerile in functie de ceea ce crede, trebuie sa aiba si un fir logic sau macar experienta empirica, altfel credinta lui e buna la biserica dar nu la un paradox probabilistic. Chiar si intuitiv daca spune ceva tot trebuie sa caute sursa acestei intuitii pentru a se face inteles.
5) spui ” Dumneavoastra puteti fi foarte bun in matematica si literatura, insa e posibil sa nu va pricepeti absolut deloc la anatomie, sa zicem , sau, de ce nu , sa nu stiti lucruri simple, precum a schimba un bec… ” – oare de unde si cu ce scop partea a doua a supozitiei dvs? care este logica faptului ca un paradox logic primeste un raspuns din perspectiva statistica, general acceptata si dezbatura (aici trebuie sa fie diversitatea) de la unul bun la mate si, asa cum banuiti, nepriceput la anatomie? Care-i ideea, sa vedem ce zice un anatomo-patolog despre probabilitati? Sau cum gandeste un fochist sansele victimei in fata calaului? Poate sa zica si la nimereala… Cat despre lucrurile simple pe care credeti ca le-am ratat, raspunsul este – le stiu la perfectie inclusiv cum sta treaba cu fasungul becului si, fara voia dvs., chiar mai multe. Imaginea omului de stiinta „aiurit” este un bias al dvs., o incercare de downgrade care sa resolidifice opinia dvs. in lipsa definirii clare a scopului.
– si parerea mea face parte din diversitate dar intrebarea e formulata clar: Problema de logică este: ce pilulă vei lua? Cea pe care ți-a așezat-o în față sau cea din fața lui? Ce îți sugerează să alegi logica, înspre care înclină șansele tale? LOGICA si nu „opinia rapida..” Totusi, cum raspunsurile nu pot fi formulate decat la maniera – pastila din fata / pastila din fata celuilat, daca posteaza muuulta lume „parerea lui” – in final vei obtine ceva de genul 70% au zis sa schimbe, 30% au zis sa o ia pe cea din fata? cu ce te incalzeste acest rezultat care vorbeste de O MAJORITATE, nu de o diversitate, in conditiile in care sa zicem ca vei afla ca majoritatea va spune sa shimbe sau ca majoritatea va spune sa pastreze? Cu ce iti ajuta cunoasterea faptul ca stii opinia unei majoritati cu un background neclar?
– daca te intereseaza diversitatea argumentarii, vei gasi fie argumentatii logice ca ale mele , sau din partea altora despre care presupui ca au invatat matematica la lumanare ca mai greu cu schimbatul becurilor, sau vei gasi raspunsuri argumentate via observatii psihologice – adica doua tipuri de argumentatii, ceea ce nu-i tocmai o diversitate.
Imi dau seama ca ceea ce iti doresti tu este o dezbatere activa mai putin argumentata, o multime de postari de tip „parerea mea”, context care te-ar ajuta doar sa observi eventual greseli de logica sau afisarea ignorantei caci altfel daca te intereseaza solutia o astfel de problema poate fi argumentata logico-matematic sau prin studii empirice de psihologie de tip simulare ceea ce ar reduce varietatea la care te astepti. Nu cred ca varietatea este ceea ce cauti ci „activitate” la postarea la care ai avut si tu o opinie putin argumentata si posibil spre raul personajului imaginar, caci nefondat pe argumente raspunsul tau era la mana hazardului si inghitea bietul personaj imaginar acel hap. De exemplu raspunsul tau ii ofera victimei 50% incredere ca va muri si 50% incredere ca va scapa.
Toate acestea ti le-am scris sub naucitorul efect al presupunerii tale ca poate nu ma pricep la lucruri simple. Sper sa apreciezi faptul ca am dedicat acest timp pentru a te ajuta sa intelegi cum se pune problema in fata unei probleme de logica si faptul ca e posibil sa nu iti fi definit bine ce iti doresti de la aceste raspunsuri. Si inca ceva, ” Dar restul? Restul , oameni care sunt la fel de importanti, cum ar gandi? ” – ca si cei 20% priceputi la matematica de care spui, ei bine restul pe care il astepti tu se pare ca sunt prea putin interesati de diversitatea pe care o cauti – din moment ce nu au raspuns si tocmai aia 20% de nepriceputi la becuri , printre care crezi ca ma numar si eu, ti-au oferit tie raspunsuri din timpul lor. Iata ca tocmai ceea ce asteptai, in cazul in care ce asteptai era diversitate de gandire si nu „aglomeratie” – aglomeratie in care gaseai doar doua tipuri de raspunsuri se afla chiar sub nasul tau – iar tu te uitai in alta parte.
Eu zic că cea care este aşezată în mea.
as alege cea din fata mea , pentru ca psihopatul crede ca voi lua pilula din fata lui pentru ca as crede ca este cea buna !